Çeviri: Claude Lévi-Strauss ve Jean-Marie Benoist söyleşisi

clsf

Jean-Marie Benoist – Somut biçimde uygulamaya konmuş özgürlüklere dair ve duyulur ile anlaşılırın uzlaştırıcısı olarak yapısalcılık tanımınızla bir arada giden düşünce, sizi insan doğasının Batılı kavrayışıyla bağlantılı olarak insan haklarının fazlaca evrenselci ve nihayetinde de etnosantrik kavramlarını eleştirmeye yöneltti ve siz de oldukça kesin, oldukça pragmatik bir biçimde, insan hakları düşüncesinin yerine, canlı bir varlık olarak insanı koymayı önermektesiniz…

Claude Lévi-Strauss – Bunu sıkça söyledim. Toplumumuzdaki bir şey dikkatimi çekiyor. Epey karmaşık ve türüne az rastlanır bazı bireşimleri gerçek bir hürmetle çepeçevre sarmaktayız. Büyük sanatçıların eserlerini kastediyorum: ressamların, heykeltraşların, müzisyenlerin. Bu eserleri bir araya getirmek için, diğer toplumların tapınaklarına kısmen tekabül eden müzeler inşa ediyoruz ve Rembrandt’ın, Michelangelo’nun tüm eserlerinin yok olması bir yıkım, evrensel bir felaket gibi gelebilir bize. Elbette, haklı olarak, yeri kesinlikle doldurulamaz bir şey ortadan kaybolmuş gibi gelecektir.   

Çok daha karmaşık, çok daha yeri doldurulamaz bireşimlere gelecek olursak, ki bunlar canlı türlerdir, bitkiler ya da hayvanlar söz konusu olduğunda, tam bir sorumsuzluk ve kayıtsızlık göstermekteyiz. Gerektiğinde, eğer Rembrandt’ın tüm eserleri yok olsa, başka bir ressamın doğacağını ve başka yollarla, eserlerinin bu boşluğu doldurmayı başarabileceğini de tasarlayabiliriz – bu bütünüyle kuramsal bir varsayım, biliyorum ve olasılıksızdan da öte. Buna karşılık, yok olmuş bir bitki ya da hayvan türünün yerini, insanlığın varoluş süresi ölçeğinde, eşdeğer bir türün alabilmesi tamamen ve diyebilirim ki, bu defa metafizik anlamda da olanaksız.

Jean-Marie Benoist – Bahsettiğiniz düşünceler, kaynağını buradan alıyor.

Claude Lévi-Strauss – İnsana tanınabilen, tanınması gereken haklar, yaşamın yaratıcı gücüne tanımamız gereken hakların belirli bir örneğidir yalnızca. Zira insan, doğanın canlı türler biçiminde gerçekleştirdiğini bireysel ölçekte gerçekleştirmeyi başardığı sürece haklara sahip olur.

*

Jean-Marie Benoist – Bu noktada, Uzak Doğu’nun bazı felsefi ya da dinsel önermelerine yakın durmaktasınız. İnsanı, yaratımın efendisi değil de taraflarından biri olarak tanımladığınızda, yaratım üzerindeki hakimiyet hususundaki klasik Kartezyen düşüncelere ve bu yaratımı sürekli değiştirmeye yönelik tutkulu isteğe epey etkili bir eleştiri getirmiş oluyorsunuz.

Claude Lévi-Strauss – Anti-hümanist olmakla suçlandım sıkça. Bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. İsyan ettiğim ve zararını derin bir biçimde hissettiğim konu, bir yanda Yahudi-Hristiyan geleneğinden doğmuş, öte yanda ise, bize daha yakın olarak, Rönesans’tan ve Dekartçılıktan ortaya çıkmış, bir tür utanmaz hümanizm, insanı yaratımın hakimi, mutlak efendisi haline getiren.

Önce sömürgecilik, ardından faşizm ve son olarak da imha kampları sebebiyle yaşamış olduğumuz bütün trajedilerin, yüzyıllardır uygulamakta olduğumuz biçimdeki sözde hümanizmle ters düştüğü ya da çeliştiği değil de, diyebilirim ki, adeta onun doğal uzantısının bir parçası olduğu hissine sahibim. Çünkü insanlar bir şekilde, tek bir adımda, haklarının sınırını hem kendi içlerinde hem de diğer canlı türleriyle aralarında çizmeye başladılar ve sonra da bu sınırı insan türünün tam ortasına taşımaya itildiler; yalnızca gerçek anlamda beşeri olarak bilinen bazı kategorileri, insan ile insan dışı canlı türleri arasında ayrım yapmaya yarayan aynı model üzerinde tasarlanmış bir aşağılamaya maruz bırakılan diğer kategorilerden ayırdılar. İnsanlığı özyıkıma sürükleyen hakiki İlk Günah budur.   

İnsanın insana olan saygısının dayanağı, insanlığın kendisine atfettiği bazı özel değerlerde değildir zira bu durumda insanlığın bir kesimi, bu değerleri diğerlerine kıyasla daha üstün bir biçimde temsil ettiğine karar verecektir daima. Bunun yerine, başlangıç noktasına bir çeşit ilkesel tevazu koymak gerek: insan, kendisi dışındaki tüm yaşam formlarına saygı duyarak başlayıp, bizzat insanlık dahilindeki tüm yaşam formlarına saygı göstermeme tehlikesinden korunabilir.

Jean-Marie Benoist – O halde bu, kaynağını evrensel bir rasyonel özne olarak insandan değil fakat tam aksine, öncelikle onu yönlendirecek bu ilkesel tevazudan alan bir etiğin tanımı…  

Claude Lévi-Strauss – Hayat karşısındaki alçakgönüllülükten alan; çünkü hayat, evrende tanık olduğumuz en ender ve en şaşırtıcı yaratımları sergilemekte.

Büyük örüntü, dünya ve doğadır ve büyük örüntü dediğimde yalnızca temsili olandan değil, aynı zamanda hem estetik hem ahlaksal olandan da bahsediyorum.

Bana öyle geliyor ki, Batı kökenli ve yakın zamanlı bir insan hakları kavrayışı yerine, diğer medeniyetlerin mesele edindiği belirgin ya da örtük fikirlerle biraz daha doğrudan ilgilenmeyi deneyebilirdik; bir etnolog olarak, az önce söylemiştiniz, Doğu’nun ya da Uzak Doğu’nun büyük medeniyetlerinin, Budizm ve diğer din aileleriyle birlikte, yalnızca bu tür düşünümlere açık olmakla kalmayıp yüzyıllardır hatta binyıllardır bunların merkezinde bulunduğunu aklımdan çıkaramam.   

Etnologların araştırdığı “ilkel” olarak adlandırılan toplumların bile, hayvan ve bitki yaşamına derin bir saygıları var; bu saygı onlarda kendisini açığa vuruyor çünkü biz onları boş inançlar olarak değerlendiriyoruz fakat esasında, insan ve insanın menfaat sağladığı çevre arasında belli bir doğal dengeyi korumak adına çok etkili bir fren mekanizması teşkil etmekteler. Buradan yola çıkarak bir çeşit felsefi mutabakata varabilirdik; epey safça bir yanılsamayla, buradan kaynaklanan hakları diğerlerine bahşetme yetkisi bize aitmişcesine Batı kökenli sözde hakikatlerin imtiyazını kendimize mal etmeye çalışmaktan daha kolay olurdu.  

Jean-Marie Benoist – Evet ama genel anlamda doğanın bir parçası olarak insan doğasına dair saygın ideolojiler üretmiş bazı Asya kültürleri ya da diğerleri, çoğunlukla siyasal despotizmle bir arada gitti ve Batı’nın insan hakları kavramı da artık soyut bir tümel değil, bir tümel kapsamı dahilinde düşünülmüş somut bir tekil biçiminde, bir aciliyet ve bir değer biçiminde görüldü.

Claude Lévi-Strauss – İleri sürdüğüm görüş açısı değişimiyle, bu tür suistimallerle mücadele etmek ve despotizmle savaştığını düşündüğünüz halklara yardım etmek adına, aksine çok daha güçlü olacağımızı hissediyorum.

Hayatın diğer tezahürleri için -dayanışma içerisinde- endişelenmezken insan için endişelenmek, istesek de istemesek de, insanlığı kendi kendisine zulmetmeye yöneltmektir; ona, kendisine zulmetmenin ve kendisini suistimal etmenin yolunu açmaktır.  

Ayrıca bana öyle geliyor ki, günümüzde, insanın doğanın efendisi ve hakimi olduğu fikri, bahsettiğiniz despotizme liberal toplumlara kıyasla daha da güçlü bir biçimde nüfuz etmiş durumda; her halükarda, aynı oranda.  

*

Jean-Marie Benoist – Onu çoğunlukla despotizme miras bıraktığımız ölçüde de, az önce dediğim gibi, propaganda ajanları bizler oluyoruz.

Claude Lévi-Strauss – Komünist ve totaliter Marxist ideolojinin yalnızca, yakın bir geçmişe kadar dışarıda kalmış olan halkların ivmeli biçimde batılılaştırılmasını başlatmak adına tarihin bir kurnazlığı olduğunu düşünüyorum.

İnsanlık, bütünüyle biyolojik bir düzene karşı olan kültürün egemenliğinin kurucusu olarak özgün özellikler sunar ve bunun kanıtı da -kanıtlarından biri-, doğanın canlı türler biçiminde yarattığı bu emsalsiz, yeri doldurulamaz bireşimleri, yalnızca insanlığın bireyler biçiminde gerçekleştirmeyi başarmasıdır.

Bu nedenle, doğa söz konusu olduğunda hakların özgün terimlerle formülleştirilmesi gerekirken, kültüre ilişkin olarak ise haklar bireysel terimlerle ifade edilir.

Poussin, Rembrandt, Rousseau ve Kant’ın, bir hayvan ya da bitki türü kadar değerli olduğunu söyleyebilirim, daha fazla değil; ve şunu da söyleyeyim ki, insan hakları -tüm insanların hakları-, uygulanmalarının bir hayvan hatta bitki türünün yok olmasına yol açacağı ya da yol açma ihtimali olacağı o belirli anda sınırlarını bulur; ancak bu, insan için geçerli değil zira havuçları yediğimizi, buğdayla beslendiğimizi, kendimizi beslemek için hayvanları öldürdüğümüzü gayet iyi biliyorum.

Bununla beraber, insanlar olarak iddia ettiğimiz haklar adına bile yapamayacak olduğumuz ise, sub specie naturae* ile sub specie culturae** aynı değere sahip olduğundan, insan kadar değerli olabilecek bir türün varlığını tehlikeye atmaktır.

Önerdiğim formülasyon, birçok medeniyet ya da kültür tipi arasında bir iletişim olanağı, bizim geleneksel ilkelerimizden daha etkin bir uzlaşma sunar gibi geliyor bana.

Jean-Marie Benoist – Bu da sizi bir şekilde makul bir iyimser yapar.  

Claude Lévi-Strauss – İyimser olduğumu sanmıyorum. Kötümser olduğum suçlamasını da memnuniyetle kabul ederim, şayet “dingin” sıfatını da eklersek: dingin bir kötümser. 

Fakat netice olarak, madem ki varlar, iyimserlere şunu söylemek isterim: tek şansınız mütevazı bir iyimserlikte bulunuyor, hezeyanlı olanda değil. İfade etmeye çalıştığım her şey koşullarda özetlenmekte, insanlığın onlar sayesinde belki yeni bir başlangıç yapmayı deneyebileceği; başarılı olacağını çok da ümit etmeden.

* doğal görüntü altında olan

** kültürel görüntü altında olan

Kaynak: Le Monde, 21-22 Ocak 1979, s. 14.

Türkçeleştiren: Banu Barış